"Jusqu'à présent, Royal a relevé à peu près tous les défis, alors qu'à chaque fois on s'est attendu à ce qu'elle trébuche" Michel Noblecourt

Nous reproduisons l'intégralité du chat accordé par Michel Noblecourt, éditorialiste du Monde, hier soir sur le site du quotidien. N'hésitez pas à vous exprimer.

Bonne lecture

La stratégie du "tout sauf Sarkozy" de Ségolène Royal ne suffira pas (Le Monde, lundi 23 avril)

Michelgre : Mathématiquement la victoire de Nicolas Sarkozy semble assurée. A-t-on dans le passé déjà constaté une inversion de tendance par rapport au premier tour ? Est-ce possible en 2007 ?

Michel Noblecourt : Je pense qu'il ne faut pas raisonner d'une manière mathématique seulement. Si vous regardez l'élection de 1981, la référence en quelque sorte, vous observez que Royal fait un score quasiment identique à celui de Mitterrand qui avait fait 25,9 % au premier tour. Et il était déjà en 1981 derrière Giscard d'Estaing, président sortant, qui avait réalisé 28,3 %. Nous sommes en présence d'un écart plus important, puisque Sarkozy a dépassé les 30 %.
Autre différence : l'absence de réserves consistantes du côté des petits candidats de gauche, puisqu'en 1981, là aussi, il y avait un candidat communiste, Georges Marchais, qui avait obtenu 15,3 %, alors qu'aujourd'hui Marie-George Buffet fait moins de 2 %. Il y a donc peu de réserves à gauche, et dans une large mesure, le résultat du second tour dépendra du comportement de l'électorat de Bayrou. Et pour une part aussi de l'électorat du FN.

aboukamos : Qu'avez-vous pensé du discours de Ségolène Royal hier ?
Michel Noblecourt : Je pense que son discours manquait de punch et de la conviction dont à mon avis il faut qu'elle fasse preuve pour le 2e tour. Je pense aussi qu'elle aurait dû intervenir plus tôt. C'est peut-être une ébauche des discours à venir.

pédro : Est-ce que Ségolène Royal peut rassembler toute la gauche ?
Michel Noblecourt : Elle semble bien partie pour cela. Vous observerez que dès le soir du scrutin, tous les candidats de la gauche et de l'extrême gauche ont soit appelé à voter pour elle, c'est notamment le cas d'Arlette Laguiller, soit appelé, comme Besancenot et Bové, à battre la droite. Je pense donc que le réflexe anti-Sarkozy, très fort dans l'extrême gauche, va jouer en faveur de Royal au deuxième tour.

RobertK : Le départ d'Eric Besson et son ralliement au camp de Nicolas Sarkozy n'est-il pas la preuve que Mme Royal a des difficultés à rassembler dans son propre camp ? Est-ce que certains "éléphants" n'ont pas intérêt à ce qu'elle trébuche afin d'être libres de préparer la prochaine élection présidentielle de 2012 ?
Michel Noblecourt : En ce qui concerne Eric Besson, je pense que c'est quelqu'un qui a obtenu sa notoriété en trahissant son camp. Il était secrétaire national à l'économie. Ce qui sera intéressant, ce sera de voir l'utilisation qu'il pourra faire au service de Sarkozy du petit livre qu'il avait édité en janvier, qui dénonçait le danger représenté par Sarkozy.
C'est vrai que les éléphants ont apporté un soutien à géométrie variable à Royal pendant la campagne du 1er tour et que certains ont visiblement fait le pari qu'elle allait trébucher. Ils font ce pari depuis l'apparition de Royal dans le paysage. Mais manque de chance, cela ne se produit pas. Je pense que cela sera plus difficile pour eux, compte tenu de son score, ils sont obligés de se mobiliser dans la campagne du 2e tour.
Sachant que derrière, il y a les législatives, et que le scénario le plus favorable pour le PS et pour les députés socialistes qui veulent être reconduits et pour les candidats qui veulent être élus, c'est quand même celui d'une victoire de Royal. Je pense donc que les calculs et les arrière-pensées pour 2012 vont être temporairement mis de côté.

Tocqueville : Sur quels thèmes le rapprochement entre PS et UDF peut-il se faire ?
Michel Noblecourt : Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un rapprochement en termes d'appareil entre PS et UDF. Je pense que ni l'un ni l'autre ne le souhaite. En revanche, il y a un certain nombre de thèmes sur lesquels il y a d'évidentes convergences entre socialistes et centristes. Je pense à la réforme des institutions. Royal propose une République nouvelle, la VIe République, avec un renforcement des pouvoirs du Parlement, l'instauration d'une démocratie plus participative et l'introduction d'une dose de proportionnelle pour l'élection des députés. C'est un point auquel l'électorat centriste est particulièrement sensible.
Je pense aussi qu'il peut y avoir des convergences sur la question de l'Europe. Aussi bien Royal que Bayrou étaient favorables à un nouveau traité après l'échec du référendum de 2005, et ils étaient l'un et l'autre partisans d'un nouveau référendum pour faire ratifier ce traité, probablement en 2008. Autre thème traditionnel : celui de l'Etat impartial, déjà évoqué par Raymond Barre en 1988, repris par Bayrou, et dans son intervention de dimanche, Royal a explicitement repris cette volonté de bâtir un Etat impartial.

Enfin, il y a aussi la préoccupation pour ne pas dire l'urgence écologique commune aux deux candidats, Royal et Bayrou, qui ont tous les deux signé le pacte de Nicolas Hulot et ont mis l'exigence environnementale au coeur de leur campagne.

Camille : Est-ce que c'est sur ces thèmes que Ségolène Royal va insiter pour capter l'électorat centriste ? Comment pourra-t-elle alors réussir un grand écart : rassembler de l'extrême gauche au centre ?
Michel Noblecourt : C'est un cas de figure classique pour une élection présidentielle. Tout candidat socialiste disputant le deuxième tour - ce qui a été le cas de toutes les élections présidentielles depuis 1965 à l'exception de celle de 1969 et bien entendu de celle de 2002 - est confronté à la même équation : il doit à la fois rassembler l'ensemble de la gauche. Pendant longtemps, c'était principalement l'électorat communiste, maintenant c'est un électorat beaucoup plus dispersé et plus faible. Et en même temps conquérir une partie de l'électorat centriste.
En 1981, on n'était pas dans le même cas de figure puisque le candidat centriste, Giscard d'Estaing, était le président sortant, mais Mitterrand a dû aussi, pour l'emporter, s'adresser à l'électorat du troisième homme de cette campagne, qui était Chirac, qui avait fait 18 %. Donc on sait aujourd'hui que Chirac avait effectivement favorisé l'élection de Mitterrand en 1981.
En 1988, le 3e homme était Raymond Barre, lui aussi candidat centriste, qui avait recueilli 16,5 % des suffrages. Là aussi, notamment à travers le thème de l'Etat impartial, Mitterrand avait cherché à séduire cet électorat. Donc c'est la même équation pour Royal : il faut qu'à la fois elle capte l'ensemble de la gauche autour d'une réaction "tout sauf Sarkozy" et qu'elle puisse favoriser l'adhésion positive autour de son propre projet, en insistant sur les thèmes qui peuvent séduire l'électorat centriste.

brubru : Sur les 18 % de "bayrouistes", quel pourcentage Ségolène Royal peut-elle espérer récupérer ?
Michel Noblecourt : C'est un peu compliqué d'établir une règle arithmétique sur la part de l'électorat de Bayrou qu'elle peut récupérer. On peut voir d'après les premières enquêtes qu'environ la moitié de l'électorat de Bayrou semble prêt à voter pour Royal. Il faut bien voir qu'il y a chez les électeurs de Bayrou trois composantes : une composante purement centriste qui déjà avait voté pour lui en 2002 et lui avait assuré ses 6 % de l'époque ; la deuxième composante qui a voté pour lui parce que justement il tenait un langage en opposition avec le discours de Sarkozy, notamment les emprunts que le candidat de l'UMP a faits dans sa campagne au discours de l'extrême droite ; donc c'est un électorat qui reste anti-sarkozyste ; et la troisième composante est une composante de gauche. On a donc des sympathisants du PS qui ont voté pour Bayrou le 22 avril, soit par déception vis-à-vis de Royal, soit parce qu'ils avaient acquis la conviction que Bayrou était le seul capable de battre Sarkozy le 6 mai.
Après, la part que Royal réussira à capter dans cet électorat, dépend dans une large mesure de la campagne du 2e tour, des thèmes qu'elle mettra en avant, et des personnalités du PS qu'elle mettra au premier plan, certains étant plus aptes que d'autres à séduire l'électorat de Bayrou.

mat : Comment Ségolène Royal peut elle convaincre les électeurs de l'UDF ? Quels sont les thèmes sur lesquels Ségolène Royal doit insister pour rassembler plus large ?
Michel Noblecourt : Je pense qu'elle va insister sur deux points : d'une part, l'urgence sociale, toutes les questions liées à la précarité, au chômage, au pouvoir d'achat, aux inégalités, les questions liées à la fracture sociale, ce qui répond en grande partie aux préoccupations de l'électorat socialiste, et de gauche en général. Et le deuxième point qu'elle mettra en avant est une pratique de la politique, je dirai même une autre éthique. Ce qui lui permet d'englober à la fois la réforme des institutions, la démocratie participative, la réhabilitation du dialogue social, ou encore la décentralisation.

Borguy : Pourquoi Mme Royal semble-t-elle obstinée à se passer des sociaux-démocrates représentés par Rocard, Kouchner et surtout Dominique Strauss-Kahn ? Dans une optique d'ouverture vers le centre, ne se tire-t-elle pas une balle dans le pied ?
Michel Noblecourt : Je pense qu'il faut distinguer entre ces différentes personnalités. Rocard joue un rôle très marginal au sein du PS. Il n'y a plus de courant rocardien en bonne et due forme. Lui-même n'est plus dans les instances dirigeantes du PS. Il en est de même pour Kouchner, même si celui-ci a été intégré dans l'équipe de campagne, l'équipe des 13 éléphants, de Royal.

Quant à Strauss-Kahn, elle l'a utilisé, il est intervenu à de nombreuses reprises dans la campagne de Royal, il a fait beaucoup de meetings, d'émissions de télévision. Mais il ne faut pas oublier qu'il était le rival de Royal dans la primaire interne au PS. Donc sa défaite a laissé des cicatrices qui ne sont pas tout à fait refermées. C'est vrai que la relation entre eux est assez complexe. En même temps, Royal sait qu'elle aura besoin de mettre en avant Strauss-Kahn dans la campagne pour le deuxième tour, quitte à aller jusqu'à laisser entendre qu'il pourrait être son premier ministre. Mais il y a aussi d'autres personnalités qui peuvent être mises en avant et qui ne l'ont pas encore été : Jacques Delors, qui a une vraie aura dans l'électorat centriste.
Je pense aussi, en dehors du PS, à un homme comme Cohn-Bendit, qui porte la sensibilité écologiste et qui a toujours joué un peu les passerelles entre la gauche et le centre.

spiritik71 : Pensez-vous que Bayrou puisse se prononcer en faveur d'un candidat ? Quelle sera sa stratégie ?
Michel Noblecourt : Je ne crois pas que Bayrou se prononcera en faveur d'un candidat. Je pense que son souci principal est de s'appuyer sur le bon score qu'il a réalisé, 18,5 %, pour construire un nouveau parti et pour préparer les élections législatives, en espérant alors que son nouveau parti pourra tenir une place importante dans l'opposition quel que soit l'élu, Sarkozy ou Royal.
Je pense donc qu'il ne donnera pas de consigne de vote et qu'il rappellera principalement un certain nombre d'exigences, de priorités qui ont été celles de sa campagne.

julie : Comment Ségolène peut-elle limiter le nombre de votes blancs venant de "bayrouistes" ?
Michel Noblecourt : Elle peut limiter le nombre de votes blancs en essayant de susciter non pas un vote de protestation, mais un vote d'adhésion. Il ne faut pas qu'elle en reste à la contestation de Sarkozy, il faut qu'elle montre qu'elle a de vraies propositions. Elle a un programme qui peut permettre, notamment pour les jeunes, d'améliorer la donne en matière d'emploi, d'ouvrir des perspectives d'avenir, et effectivement de dissuader ceux qui, déçus par le résultat du 22 avril, seraient tentés soit par l'abstention, soit par le vote blanc. Il faut qu'elle suscite un vote de conviction. Cela se joue autant sur son projet que sur sa méthode, et aussi sur sa personnalité.
Le projet, c'est son pacte présidentiel présenté le 11 février. Il faut qu'elle l'ajuste par rapport au 2e tour pour tenir compte des préoccupations de l'électorat de Bayrou. Sa méthode, c'est celle qui lui a plutôt pas mal réussi jusqu'à présent, puisque c'est à partir de cette méthode "participative", pour simplifier, qu'elle a réussi à la fois à gagner la primaire socialiste et ensuite à sauter les obstacles de la campagne, qui ont été nombreux, pour laver l'affront du 21 avril 2002 et se qualifier au second tour.
Donc c'est une méthode "labellisée Royal" qui la conduit à remettre en cause un certain nombre de dogmes, de tabous socialistes. Par exemple les 35 heures, la carte scolaire, la sécurité, avec ce qu'elle appelle l'ordre juste, et l'identité nationale. Sa méthode est donc à la fois la participation et la liberté de la candidate, qui s'est beaucoup affranchie de l'appareil socialiste.
Quant à sa personnalité, il faut qu'elle réussisse à montrer - et ce sera le cas lors du débat qui l'opposera à Sarkozy - qu'elle a la capacité, le sang-froid, et bien entendu les compétences pour exercer la fonction de président de la République. Il faut qu'elle travaille sa stature présidentielle.

Savonarole : Que pensez-vous de la stratégie du "tout sauf Sarkozy" ?
Michel Noblecourt : Je pense que la stratégie du "tout sauf Sarkozy" est une stratégie qui sera nécessairement insuffisante pour Royal si elle veut l'emporter. Cette stratégie va cimenter l'extrême gauche, puisqu'elle va se positionner essentiellement sur cette idée de rejeter Sarkozy. Mais je pense que si Royal choisit uniquement la stratégie du "tout sauf Sarkozy", elle ne réussira pas à conquérir, justement, cette part de l'électorat centriste qui lui est indispensable pour l'emporter le 6 mai.

stephaussel : Peut-on envisager un vote protestataire des électeurs du FN en faveur de Ségolène Royal ?
Michel Noblecourt : Là aussi, dans chaque élection où le FN s'est trouvé à un niveau élevé, ce qui n'était pas le cas en 1981, il ne faut pas l'oublier (Le Pen n'avait pas réuni les 500 parrainages), sans parler de 2002 qui était exceptionnel, l'électorat de Le Pen ne s'est jamais reporté à 100 % sur le candidat de la droite.

Il y a une partie de l'électorat de Le Pen qui est très anti-système et peut préférer soit l'abstention, soit le vote Royal le 6 mai, plutôt que de voter pour Sarkozy. J'ajouterai que dans la mesure où le candidat de l'UMP a siphonné dans une large mesure l'électorat lepéniste, ce qui explique la faiblesse du score de Le Pen, ceux qui ont voté Le Pen sont les irréductibles qui ne se sont pas laissé capter par Sarkozy. Je pense donc que le report automatique de l'électorat de Le Pen sur Sarkozy ne sera pas aisé.

Rouda : Quel sera le rôle de François Hollande dans les deux prochaines semaines ?
Michel Noblecourt : Je pense que dans l'immédiat le rôle de Hollande est très important, puisqu'il n'est pas simplement le compagnon de Ségolène Royal, il est le premier secrétaire du PS. Donc c'est lui qui, dans une large mesure, va orienter la stratégie de campagne du 2e tour. Je pense qu'il va être très présent.
En ce qui concerne les perspectives pour après le 6 mai dans le cas d'une élection de Royal, je ne pense pas qu'il fasse partie du gouvernement. Je pense qu'il restera premier secrétaire du PS. Il aura d'abord comme mission de gagner les élections législatives du 17 juin. Ce sera sa priorité. Ensuite, dans le cadre d'un quinquennat, il est possible que dans une seconde phase il abandonne ses responsabilités au PS et rejoigne le gouvernement de Ségolène Royal.

Nico : Quel conseil donneriez-vous à Ségolène Royal pour qu'elle l'emporte ? Comment voyez-vous évoluer le PS en cas de défaite de Royal ?
Michel Noblecourt : Je conseillerais à Royal de travailler sa posture présidentielle. Elle a su le faire dans un certain nombre de débats télévisés. On l'a vue aussi apparaître dans quelques meetings. Mais elle n'a pas encore réussi jusqu'ici à montrer en permanence sa capacité présidentielle. C'est le point qu'elle doit travailler absolument si elle veut l'emporter.
L'écart avec Sarkozy est important, mais en même temps, compte tenu des interrogations que l'on peut avoir aujourd'hui sur le vote de l'électorat de Bayrou ou celui de Le Pen, je pense que c'est ouvert et qu'il est possible qu'elle l'emporte. Jusqu'à présent, Royal a relevé à peu près tous les défis, alors qu'à chaque fois on s'est attendu à ce qu'elle trébuche.
Si Royal avait été battue le 22 avril, donc n'avait pas été qualifiée pour le 2e tour, je pense que le PS aurait explosé, qu'il serait aujourd'hui dans une situation de crise très grave pour son avenir. Dans la mesure où elle s'est qualifiée dans de bonnes conditions, où elle a lavé l'affront du 21 avril 2002, je pense que le risque de crise est écarté. L'élection du 6 mai sera serrée. Si elle perd, je pense que l'écart sera faible et que par ailleurs, il y a des élections législatives derrière. Donc le PS devra essayer de les gagner.
Cela obligera le PS à clarifier sa doctrine, peut-être et même sans doute à affirmer sa conversion social-démocrate. Mais je pense que les risques de crise sont devenus beaucoup plus limités depuis la qualification de Ségolène Royal.

jc_1 : En cas de victoire de Ségolène Royal , comment la gauche pourrait-elle obtenir une majorité à l'Assemblée nationale compte tenu de son faible score cumulé au premier tour ?
Michel Noblecourt : C'est vrai que c'est une incertitude supplémentaire, parce que le PS, qui est très haut dans un paysage où la gauche, elle, est très faible, n'a plus de partenaire lui permettant de bâtir une majorité. Le PC est quasiment mort, avec moins de 2 % pour Buffet ; les Verts ne sont pas loin de connaître la même issue avec le très mauvais score de Voynet. Ce que l'on appelait la gauche plurielle a donc volé en éclats.
Les seuls partenaires du PS aujourd'hui sont le Parti radical de gauche et Jean-Pierre Chevènement, ce qui n'est pas suffisant pour bâtir une majorité. Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que si Royal est élue, là aussi, cela peut créer une dynamique pour les législatives. On peut penser que les électeurs auront le souci de donner une majorité à la nouvelle présidente. Il ne faut pas oublier qu'en 1981 le PS avait emporté les élections législatives qui avaient suivi la dissolution décidée par Mitterrand et qu'il avait eu la majorité à lui tout seul. Ce sera peut-être moins facile aujourd'hui d'arriver à ce résultat, mais on ne peut pas l'exclure.